ФОРУМ. Спаниели и все о них...

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » ФОРУМ. Спаниели и все о них... » ЩЕНКИ » Щенки. Др.18.01.2012. Окрас- черно-белый, черный


Щенки. Др.18.01.2012. Окрас- черно-белый, черный

Сообщений 1 страница 27 из 27

1

Щенки английского кокер спаниеля
о. Д.Б.Сноуболл
м. Афродита
Д.Р. 18.01.2012
3 суки и 3 кобеля
1 сука бело-черная, 2 суки черные с белыми галстучками, все кобели черные с галстучками

http://img04.avito.ru/images/big/112804989.jpg
http://img02.avito.ru/images/big/112804990.jpg

0

2

Оль, а как от бело-черных собак могут появиться щенки черные????

0

3

Влюбленная в весну
там за мамкой черные собаки стоят, перебили

0

4

а можно мамину родословную почитать? интересно...

0

5

bmv
как щенки?

0

6

Aliir написал(а):

bmv
как щенки?

не в курсе, если честно)))
надо позвонить, узнать

0

7

остались черная девочка и мальчик
http://img03.avito.ru/images/big/129251023.jpg

0

8

bmv
а мама была черная?

0

9

ledarija
коричневая с подпалом, предки за мамой черные

0

10

bmv
хм, насколько я знаю генетику, черный окрас у кокера самый доминантный, и если бы она несла за собой черный ген, он бы проявился фенотепически

0

11

ledarija написал(а):

насколько я знаю генетику, черный окрас у кокера самый доминантный, и если бы она несла за собой черный ген, он бы проявился фенотепически

интересно бы услышать продолжение размышления! :flirt:

0

12

Aliir
А конкретней что продолжать? От шоколадно - подпалой собаки и бело - черного кобеля не могут родиться черные щенки - это законы генетики, их еще Мендель открыл.

0

13

ledarija
Получается ,что была подвязка с другим кобелем ?

0

14

ledarija написал(а):

От шоколадно - подпалой собаки и бело - черного кобеля не могут родиться черные щенки

тогда какие могут?
шоколадные тоже не могут, т.к. по второй стороне (у Снобки) нет ни одной шоколадной собаки!
А черные ведь по матери есть, и у Сноба были вроде тоже, почему нет?

0

15

Дала задание просчитать как такое могло получиться   ....
В конце концов ,если возникают сомнения, можно сделать генетический паспорт. Да и стОит он недорого.

0

16

Renata написал(а):

Получается ,что была подвязка с другим кобелем ?

понятия не имею, но возможно

Aliir написал(а):

А черные ведь по матери есть, и у Сноба были вроде тоже, почему нет?

потому что у английских кокер - спаниелей, как и у многих других пород черный окрас самый доминантный, он никак НЕ МОЖЕТ быть в рецесиве!!!, то есть если у собаки есть черный ген, он ОБЯЗАТЕЛЬНО проявляется фенотепически, то есть собака черного окраса! В отношении кокеров черный окрас просто не может "тянуться" из - за черных предков.

Renata написал(а):

Дала задание просчитать как такое могло получиться

Учитывая разнообразие кокериных окрасов иногда просчитать что получится от того или иного сочетания действительно сложно, Лена мне говорила, что есть черный кобель который несет 15 (!) окрсов, но не случае с черными собаками.
В данной ситуации говорю на 100% что от данного сочетания черных щенков быть не могло, сколько чреных собак бы не было в родословной.

Повоторю еще раз: Доминантный ген проявляется фенотепически ВСЕГДА, а ген черного окраса именно такой.

0

17

Порылась в своих архивах и нашал замечательную статью Е. Снетковой о наследовании окрасов у кокеров, дальше выложу кусок из нее где все чтеко, ясно и грамотно написанно что как и почему могло родиться и почему там НЕ МОГЛО быть черных щенков, сама я излагаю видимо коряво

кусочек статьи

Для начала несколько необходимых терминов. Ген – единица наследственности. Генотип – комбинация генов у конкретного животного, фенотип – внешний вид, видимое проявление генотипа. Напомню, что доминантным называется ген, подавляющий действие другого гена (рецессивного), таким образом, что мы не видим внешнего проявления рецессивного гена и можем только догадываться о его присутствии.

Гены всегда «ходят парами», при этом одна половинка пары получена от папы, а другая от мамы. Собаки породы английский кокер спаниель имеют несколько пар генов, отвечающих за окрас шерсти. Каждая из этих пар наследуется независимо и подчиняется законам Менделя. Внутри каждой пары могут быть как доминантный, так и рецессивный гены. Если обе половинки пары одинаковы (либо доминантные гены, либо рецессивные), то такое животное называется гомозиготным по данной паре генов. Если пара состоит из доминантного и рецессивного генов, то это гетерозиготное животное по данной паре генов. Не забывайте, что все пары генов наследуются независимо, и ваша собака может быть гомозиготной по одной паре генов и гетерозиготной по другой паре.

Итак, нас интересуют следующие пары генов, реально отражающиеся на окрасе английского кокер-спаниеля:
Первая пара - Аs и аt, где
Аs – доминантный ген однородности окраса, под действием которого темный пигмент однородно распределяется по всей поверхности шкуры собаки;
аt – рецессивный ген рыжих отметин (подпала), под действием которого на строго определенных местах шкуры собаки образуются четко очерченные рыжие пятна: на голове – пятна над глазами и на щеках, на внутренней стороне ушей; на теле – два треугольника на груди и пятно вокруг анального отверстия, на лапах до запястья и на передней стороне плюсны.

По этой паре генов возможны варианты генотипа:
(АsАs) – гомозиготное животное без подпала, и никогда не даст подпалых щенков, с кем бы его не вязали
(Аsаt) – гетерозиготное животное без подпала, в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков
(аtаt) – гомозиготное животное с подпалом, в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков.

Вторая пара – B и b, управляющая образованием темного пигмента внутри волоса:
B - доминантный ген, под воздействием которого образуется максимум возможного меланина и формируется глубокий темный окрас черного цвета
b - рецессивный ген, под воздействием которого ограничивается образование меланина на поверхности волоса, оставляя его лишь в глубине, в результате чего получается коричневый (шоколадный) окрас.

По этой паре генов возможны варианты генотипа:
(BB) – гомозиготное животное черного окраса, и никогда не даст шоколадных щенков, с кем бы его не вязали
(Bb) – гетерозиготное животное черного окраса, в определенных сочетаниях может дать шоколадных щенков
(bb) – гомозиготное животное шоколадного окраса, в определенных сочетаниях может дать шоколадных щенков.

Третья пара – E и е, которая управляет «разрешением» или «запрещением» проявления темного (черного) пигмента:
E - доминантный ген, под воздействием которого темный пигмент проявляется
е - рецессивный ген, под воздействием которого «запрещен» синтез черного пигмента, и внешне мы видим такую собаку рыжей.

По этой паре генов возможны варианты генотипа:
(EE) - гомозиготное животное черного окраса, и никогда не даст рыжих щенков, с кем бы его не вязали
(Eе) - гетерозиготное животное черного окраса, в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков
(ее) - гомозиготное животное рыжего окраса, в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков.

Четвертая пара – S и sp, управляет появлением частично окрашенных животных (пятнистых):
S - доминантный ген, под воздействием которого на собаке нет белых пятен
sp - рецессивный ген, под воздействием которого на собаке появляются белые пятна.

По этой паре генов возможны варианты генотипа:
(SS) - гомозиготное животное сплошного окраса
(Ssp) - гетерозиготное животное сплошного окраса
(spsp) - гомозиготное животное пятнистого окраса.

Поскольку вязки собак пятнистого и сплошного окраса не рекомендованы, пара генов (spsp) не имеет практического значения для расчета вероятности появления того или иного окраса.

Пятая пара, рассмотрение которой имеет смысл только у пятнистых собак - Tr и tn, управляет крапчатостью:
Tr - доминантный ген, под воздействием которого собака имеет очень густой мелкий крап в тон основному окрасу
tn - рецессивный ген, под воздействием которого крап не образуется.

По этой паре генов возможны варианты генотипа:
(TrTr) - гомозиготное сильно крапчатое (чалое) животное, которое никогда не даст не крапчатых щенков, с кем бы его не вязали
(Trtn) - гетерозиготное крапчатое животное, в определенных сочетаниях может дать крапчатых щенков
(tntn) - гомозиготное не крапчатое животное, в определенных сочетаниях может дать крапчатых щенков.

Представленные в настоящее время в породе окрасы могут иметь следующие генотипы:

ЧЕРНЫЙ

* АsАs * BB * ЕЕ * SS
* АsАs * Вb * ЕЕ * SS
* Аsаt * BB * ЕЕ * SS
* Аsаt * Вb * ЕЕ * SS
* АsАs * BB * Ее * SS
* АsАs * Вb * Ее * SS
* Аsаt * BB * Ее * SS
* Аsаt * Вb * Ее * SS

Или же черная собака может быть записана следующей сокращенной формулой:
Аs - * B - * Е - * S –, где вместо черточек может быть указан любой ген из соответствующей пары, и это не окажет влияние на фенотип (внешнее проявление) окраса.

Соответственно черно-белая - Аs - * В - * Е - * spsp * tntn

черно-белая крапчатая - Аs - * В - * Е - * spsp * Tr.

Для остальных окрасов я не буду подробно останавливаться на пятнистости и крапчатости, они записываются аналогично вышеприведенным примерам.

ЧЕРНО-ПОДПАЛЫЙ (или черно-белый с подпалом)

* аtаt * BB * ЕЕ * - четвертая пара SS для сплошного окраса или spsp для пятнистого
* аtаt * Bb * ЕЕ * SS или (spsp)
* аtаt * BB * Ее * SS или (spsp)
* аtаt * Bb * Ее * SS или (spsp)

РЫЖИЙ (или рыже–белый)

* АsАs * BB * ее * SS или (spsp)
* Аsаt * BB * ее * SS или (spsp)
* аtаt * BB * ее * SS или (spsp)
*

Для рыжего и рыже–белого окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Вb) или (bb), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век.

ШОКОЛАДНЫЙ (или шоколадно-белый)

* АsАs * bb * ЕЕ * SS или (spsp)
* Аsаt * bb * ЕЕ * SS или (spsp)

Для шоколадного и шоколадно–белого окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Ее), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век.

ШОКОЛАДНО-ПОДПАЛЫЙ (или шоколадно-белый с подпалом)

* аtаt * bb * ЕЕ * SS или (spsp)

Для шоколадного с подпалом и шоколадно–белого с подпалом окрасов возможно, но нежелательно иметь генотип с (Ее), так как при этом может происходить ослабление окраса мочки носа и век.

Итак мы видим, что больше всего вариантов генотипа могут иметь собаки черного окраса, и соответственно именно от них сложнее всего предсказать вероятность появления щенков того или иного окраса.

Разберем к примеру вязку двух черных собак генотипа (Аsаt * BB * Ее * SS) – это черные собаки несущие рецессивные гены подпала и запрещения черного цвета.

Каждая из собак с генотипом (Аsаt * BB * Ее * SS) даст половые клетки со следующими наборами генов:

(Аs * B * Е * S) или (Аs * B * е * S) или (аt * B * Е * S) или (аt * B * е * S), что при произвольном сочетании приведет к рождению щенков следующих генотипов

* АsАs * BB * ЕЕ * SS - черная собака, которая никогда не даст ни подпалых, ни рыжих щенков
* АsАs * BB * Ее * SS - черная собака, которая никогда не даст подпалых, но в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков
* АsАs * BB * еe * SS - рыжая собака, которая никогда не даст ни подпалых щенков
* Аsаt * BB * ЕЕ * SS - черная собака, которая никогда не даст рыжих щенков, но в определенных сочетаниях может дать подпалых
* Аsаt * BB * Ее * SS - черная собака, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых и рыжих щенков
* Аsаt * BB * ее * SS - рыжая собака, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков
* аtаt * BB * ЕЕ * SS - черноподпалая собака, которая никогда ни даст рыжих щенков
* аtаt * BB * Ее * SS - черноподпалая собака, которая в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков
* аtаt * BB * ее * SS – рыжая собака (с подпалом, который внешне не виден, поскольку он рыжий на рыжем фоне, определить этот генотип можно, если при вязке с (аtаt * BB * ЕЕ * SS) рождается не 50, а 100% черноподпалых щенков, которая в определенных сочетаниях может дать подпалых щенков.

Итого, при вязке двух черных собак генотипа (Аsаt * BB * Ее * SS) мы по законам Менделя должны получить примерно 50% черных щенков, 25% рыжих и 25% подпалых. На самом деле, природа внесет свои коррективы, и процентные соотношения могут оказаться далеко не такими четкими.

Гораздо проще спрогнозировать окрас щенков, получаемых из-под собак с рецессивными генами окрасов. Так например, при вязке двух рыжих собак (-- * BB * ее * SS), при этом не важно, имеют ли они ген подпала, поскольку синтез темного пигмента запрещен, а рыжий подпал на рыжем фоне все равно не виден, все половые клетки будут нести (- * B * е * S), поэтому без вариантов все щенки получаются рыжими (-- * BB * ее * SS).

Можете самостоятельно рассчитать, щенки какого окраса и с какой вероятностью могут родиться от двух черно-подпалых собак генотипа (аtаt * BB * Ее * SS). (Правильный ответ – 75% черноподпалых, 25% рыжих, и ни одного черного щенка!)

Статья Снетковой Е.

Отредактировано ledarija (2012-04-23 01:14:22)

0

18

Дорогие форумчанки!
Спорить по поводу правомерности появления у щенков чёрного окраса бессмысленно без родословных.
Вот когда (или если) Ольга опубликует их на форуме, можно их разобрать и увидеть, как получаются щенки того или иного окраса.
А пока все предположения на уровне гаданий на кофейной гуще.

Хочется сделать одну ремарку.
Не первый раз встречаю такой текст "такой-то кобель несёт 10 - 13 - 16 окрасов" (!!!)
На самом деле он несёт только то, что передали ему родители - 2 гена в любом локусе - по одному от матери  и от отца. А то, что от него могут получаться щенки разных типов окрасов, очень (и в первую очередь!) зависит и от его партнёрш тоже, которые, в свою очередь, несут гены от своих родителей. Как "лягут" эти гены разных локусов хромосомого набора, встретившись друг с другом в том или ином случае, и что это за гены - ясно из помётов. Но каждый кобель несёт только по 2 гена, и эти гены, встретившись с генами партнёрши (т.е. в РАЗНЫХ комбинациях), могут дать те или иные типы окрасов. Определённые гены могут проявить себя по разному, очутившись в "разных компаниях".
Это, конечно, касается в большей степени пятнистых собак и гетерозигот (т.е. т.н. "псевдо-пегих", когда собака фенотипически (внешне) сплошная, а генотипически (по своей наследственности) наполовину пятнистая, наполовину сплошная. Очень часто, если присутствует у таких собак черный пигмент, то он доминантен и может разрастаться, закрывая или минимизируя белые отметины.)
Т.е. правильнее было бы написать, что "от этого кобеля в разных комбинациях были получны щенки таких-то окрасов".

Так что для продолжения разговора стоит подождать публикации родословных.
Что же касается т.н. "подвязки", то это не обсуждается, т.к. недоказуемо и вряд ли нужно это обсуждать.

+1

19

А пока посмотрите щенков п-ка "Нортворт".
wwwnorthworth.net,  puppybox.
Или п-ка "Манакас" ранние помёты.
Скандинавы давно делали вязки пятнистых и сплошных, у нас это первой стала делать Лариса Полегайко, передавая крови Веделтас Голддиггера сплошным. Потом Лена Игнатович, она же ещё и получала редкий тогда соболиный окрас первой, если не ошибаюсь.

Так что ждём родословных.

0

20

http://www.manacas.se/eindex.htm

Там ещё и другие помёты есть более ранние.

0

21

РТВ
я как раз и пытаюсь объяснить, что какие бы там собаки не сотяли в родословной и какого бы они окраса не были, черных щенков там быть НЕ МОГЛО ПО ЗАКОНАМ ГЕНЕТИКИ, которые еще Мендель вывел!
Я лично не имею ничего против вязок классики с цевтениками, это личное дело каждого заводчика, и очень многие европейские заводчики, котрых я уважаю делают такие вязки, у моей Лилушу, например, бабушка рыжая, дело не в этом. Я тут могу с большой долей вероятности утвержадть, что у этих щенков (у всех или только части) другой отец. А если этот помет планируют регистрировать в РКФ, то скорее всего его там не зарегистрируют.

0

22

ledarija
Законы Менделя основополагающие и распространяются на очень многие, если не на все области генетики, это факт. И выводил их Грегор Мендель , выращивая горох, и с тех пор прошло ох как много лет.
Мы же говорим только о наследовании окрасов у собак. А здесь гораздо дальше продвинулся американский генетик Литтл, его книга по наследованию окрасов практически всех пород собак выдержала очень много изданий, а постулаты  не утратили актуальности до сих пор. Некоторые его выводы были развиты дальше, но основы наследования окрасов у собак остались теми же.

Речь в данном конкретном случае может идти, как мне представляется, о том, какой основной окрас (в смысле пигмента) может проявиться у щенков обсуждаемого - черный, коричневый или рыжий. Как Вы правильно заметили, черный - доминирующий ( он, прежде всего, есть у Сноба). Если мы не рассматриваем гетерозиготный окрас (хотя он может там быть, давайте дождёмся родословных), то у этих щенков действительно, не может быть фенотипически и генотипически сплошного окраса.
Но если этот щенок гетерозиготен (мы знаем, что Сноб - гомозиготный - однородный пятнистый, светло-чалый, а его патнёрша, мама щенков, скорее всего гетерозиготна, т.е. от сплошных + пятнистых собак), то чёрный окрас очень даже может быть, а если к тому же и т.н. "плюс-модификаторы" есть (т.е. распространяющийся, разрастающийся окрас) то этот гетерозиготный (псевдо-пегий) выглядит, как сплошной (фенотипически), а на самом деле, т.е генотипически, сплошной+пятнистый с разросшимся основным пигментом, закрывшим белые отметины. Вот вам и фенотипически сплошной, а на самом деле псевдо-пегий.

От таких псевдо-пегих можно в одном помёте получать и пятнистых и сплошных щенков нормальных, стандартных окрасов, на такие случаи я дала ссылки на помёты в скандинаских питомниках. Или такие уважаемые заводчики, как Нина Кауханен, Моника Форзандер, Кари Хансен и многие другие, не знают, что делают? Очнь сильно сомневаюсь.
Вы, Женя, слишком спешите с выводами.
Давайте дождёмся родословных.

Что же касается выдачи родословных щенкам этого помёта в РКФ, то, простите, не в Вашей компетенция утверждать, что их не выдадут.
Это, по меньшей мере, некорректно и к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения.

+2

23

РТВ
Таня, +1000!

+1

24

РТВ
Я правильно вас поняла, что вы предполагаете что эти черные фенотипически щенки, на самом деле генетически бело - черные у которых черные пятна разрослись так, что остался один галстук белый? У всех пяти?

РТВ написал(а):

Что же касается выдачи родословных щенкам этого помёта в РКФ, то, простите, не в Вашей компетенция утверждать, что их не выдадут.

согласна, погорячилась, просто нашла у спрингиров похожую ситуацию, там весь помет был оставлен без документов.

0

25

ledarija
Женя, я написала то, что написала.
Попробую объяснить поподробнее.
От вязки сплошной собаки и, скажем, пятнистой, родятся щенки с пятнами на мрде вокруг носа, на лапках, на лобиках, груди или горле. Т.е. щенок наполовину сплошной, наполовину пятнистый (Ssp).
А если один из родителей тёмно-чалый, а другой сплошной, то родятся щенки ближе к сплошным, т.к. чалый доминантный (в большей степени, чем чисто пятнистый) и обладает т.н. "плюс-модификаторами", к-рые заставляют основной пигмент разрастаться и закрывать белые участки (видели, какими рождаются чалые щенки и какими они становятся к полугоду или году?) Очень поможет, если и сплошной партнёр имеет такие же "плюс-модификаторы".

Так вот такая собака со временем будет выглядеть как черный сплошной кокер, хотя в генотипическом, наследственном смысле она такая же наполовину пятнистая (чалая), наполовину сплошная. Т.е. псевдопегая, гетерозиготная. Т.е. не сплошная и не пятнистая (таких называют псевдо-пегая, псевдо-пятнистая). Если у неё правильно зарастут белые отметины, она может запросто получить положительную оценкуна ринге, как сплошная.

В помёте, о котором идёт речь, отец бело-чёрный крапчатый, мама, по-моему, сплошная фенотипически, а щенки (чёрные с галстуками) гетерозиготы (наполовину сплошные, наполовину пятнистые) с разросшимся чёрным пигментом. Этот пигмент может со временем закрыть "галстуки", может оставить меньшие по размеру пятна, чем были ущеков при рождении.
Наличие у мамы щенков  в родословной пятнистых (чалых) собак объясняет, почему в этом помёте появился один пятнистый (чалый) щенок правильного окраса
(spsp).
Но чтобы в этом точно убедиться, нужно посмотреть родословную мамы.

+1

26

РТВ
Таня, спасибо, тебя читать - одно удовольствие, сразу видно, разбираешься в вопросе,
можешь красиво объяснить, а мы подождем родословную!

0

27

Ир, спасибо, но это - азы.
Жаль, у нас нет перевода книги Кларенса Литтла.
Но кто хочет, может найти всё, если есть большой интерес и сильное желание разбираться в вопросах разведения, хотя бы по окрасам.
(Литтл, кстати, даёт обоснования, почему и в каких случях от двух чёрных родителей (у кокеров) МОЖЕТ появиться рыжий щенок. Дело - в генетическом типе рыжего окраса, их, оказывается, два.)

Я как то писала на форуме об очень хорошей, на мой взгляд, брошюрке Рой Робинсон "Окрасы собак" или "Наследование окрасов у собак" (точно не помню, а рыться в книгах долго) в переводе к.б.н. Адо. Это, что называется, краткий курс по фолианту Литтла, немного нового о гене чалого окраса (К.Литтл предполагал, что чалый окрас не имеет своего локуса (участка хромосомы), а является аллелем (разновидностью) локуса крапчатости).
Эта брошюрка может продаваться на развлах выставок собак.

0


Вы здесь » ФОРУМ. Спаниели и все о них... » ЩЕНКИ » Щенки. Др.18.01.2012. Окрас- черно-белый, черный